Метод быстрой проверки витой пружины.

[Wik]

Правильно Серёж а я как то и подзабыл про её Виноват исправлюсь

[хрусев]

Романов
вот что то посмотрел на твою фотку

IMG_20181014_144947.jpg (46.62 КБ) 1102 просмотра

и как то стало грустно - не будет в цилиндре держаться шарик так на пружине - от физики не уйти! при соскальзывании пружину будет жать на одну сторону и тормозить с перекосом. или надо в этом случае эти полушарика приваривать к пружине точками , для этого нужен полуавтомат или аргон ! а нужен ли весь этот геморой? для 7.5дж вообще можно с апом пружины не заморачиваться.

[Wik]

Либо к шарику варить, типо шток, который будет его центрировать.

[Романов]

Романов
вот что то посмотрел на твою фотку
......
и как то стало грустно - не будет в цилиндре держаться шарик так на пружине - от физики не уйти! при соскальзывании пружину будет жать на одну сторону и тормозить с перекосом. или надо в этом случае эти полушарика приваривать к пружине точками , для этого нужен полуавтомат или аргон ! а нужен ли весь этот геморой? для 7.5дж вообще можно с апом пружины не заморачиваться.

Да пружина при сжимании будет уходить в сторону, с этим я согласен, но нет в этом нечего критичного.Пружина изгибается и на плоском упоре. Шарик конечно надо больше в диаметре (я уже нашёл) и нужно сделать так чтобы "полукруглая шайба" из шарика в результате была не высокой (миллиметра 3-4) и по диаметру как пружина. Что касаемо направляющей к шайбе, думаю что этого делать не надо, потому как ставится задача снизить силу трения пружины до минимума, а направляющая в пружине эту силу увеличивает, кто муже если речь идёт о шайбе в поршне,то направляющая увеличит вес, что тоже на 7.5 дж. не нужно и даже вредно.
Что касаемо необходимости этих доработок при не большой мощности в 7.5 дж., мне думается что, когда винтовка в порядке, то для увеличения ТОЧНОСТИ ПОПАДАНИЯ нужно дорабатывать каждую мелочь, чтобы в общей сложности эти мелочи могли улучшить результат.Шайба из шарика с двух сторон пружины снижает силу трения пружины при выстреле. Следовательно снижается и импульс от пружины на винтовку. К тому же шарик из калённой стали не деформируется как шайба из обычной стали.

[хрусев]

да не нужны все эти танцы с бубном и придумывать ничего не надо - всё уже придумано! 7.5 дж и без апов винт выдаёт , колебания пружины ни шарик ,ни проворот пружины не гасит - колебания гасит ГП или обратный поршень, или система отката.
смысл чем то делится и что то объяснять из опыта проверенный сотнями аирганеров - ты всё равно будешь делать по своему.

[Романов]

да не нужны все эти танцы с бубном и придумывать ничего не надо - всё уже придумано! 7.5 дж и без апов винт выдаёт , колебания пружины ни шарик ,ни проворот пружины не гасит - колебания гасит ГП или обратный поршень, или система отката.
смысл чем то делится и что то объяснять из опыта проверенный сотнями аирганеров - ты всё равно будешь делать по своему.

Но, а если нет ГП и системы отката нет ? Вспомните немецкие матчивые ППП,Внимание уделяется каждой мелочи в том числе и снижению трения пружины.И придумано не всё.Технический прогрес постоянно развивается.

[alexbg]

А. может, шарик взять меньше внутреннего диаметра пружины? Большой шарик будет раздвигать крайние витки пружины, пока во внутрь не "забьётся". А под маленький шарик можно сделать стакан в пружину, в который его и притопить. Соответственно, вся эта конструкция почти не будет отнимать место под пружину.

IMG_0989.JPG (8.83 КБ) 1083 просмотра

А ещё где-то другой способ устранения закручивания пружины в ППП видел - вместо одной длинной пружины стоят две, но с разным направлением навивки. Через проставку. Единственная проблема для такого способа - найти эти самые пружины. подходящие по параметрам

[хрусев]

разнонаправленные пружины ставят не для скручивания и проворота , а для увеличения силы сжатия - увеличения мощности!
про маленький шарик и " почти не будет отнимать место под пружину" - писал выше . огород с большим шариком и вставками увеличат вес - который ты не хочешь увеличивать - как сам писал.
про ГП : что мешает купить , стоит не дорого и забыть кучу проблем.
про трение : в винтовки специально ставят телескопические направляющие , они плотно ставится внутрь пружины и работают на трении удаляя боковые колебания.
больше читай , изучай физику работы ппп винтовок - что бы не было глупых вопросов и бредовых предложений. умные учатся на чужих ошибках .....
вот для начала немного информации : http://www.topguns.ru/?c=11350

[Романов]

Предложений выше вариант, тоже интересный, но тогда желательно чтобы деталь между шариком и пружинной была калённая. И в гаражных усоловьях такое изготовить будет трудно. К Предполагаю что, если стремится к уменьшению площади трения, то первый вариант где маленький шарик ставится между утяж - направляющей и дном поршня, буде самым оптимальным. Только нужно шарик ставить такой высоты чтобы при перекосе пружины площадка утяж - направляющей о дно поршня не цеплялась. И нужны правильные углубления для посадки шарика чтобы он не вылетал "в сторону" в результате работы пружины. Мой же вариант не требует особого станочного парка , всё максимально просто и надёжно.
----
Вообще очень интересная тема для размышлений. "что нужно сделать в конструкции ППП чтобы снизить влияние импульсов на точность попадания"
Я рассматривал современные внутренние детали немецкой Дианы образца 2017 года и обратил внимание на эстетичность .То есть внутренние, скрытые от глаз человека детали, обработаны так что выглядят красиво . Это наблюдение привело меня к мысли ,а что если механизм ППП винтовки будет также точен как механизм часов , то импульс от разжатия пружины должен быть всегда однообразен.Следовательно стрелок зная особенности своей винтовки сможет к ней "приноровится" и начнёт всегда точно попадать в цель . Но витая пружина сжимаясь деформируется всегда по разному и следовательно разжимаясь действует всегда на разные участки корпуса и поэтому с ГП винтовка должна быть точней.
Но как узнать какое давление должно быть на 7.5 дж? Мастер изготавливающий ГП должен знать это давление?

Отправлено спустя 16 минут 28 секунд:

............................
про трение : в винтовки специально ставят телескопические направляющие , они плотно ставится внутрь пружины и работают на трении удаляя боковые колебания.
.........................

Работают на трении? Удаляют боковые колебания? Но пружина сжимаясь должна уменьшаться в диаметре, а разжимаясь опять увеличиваться до прежнего состояния. Если делать ставку на внутреннюю направляющую то тогда нужно добавится чтобы пружина при сжимании и разжимать не касалась стенок поршня. Тогда, пружина сжимаясь плотно облегает внутреннюю направляющую, которая в свою очередь не даёт пружине изогнуться и коснутся стенки поршня. Потом пружина распрямляется и в процессе не трётся о направляющую и стенки поршня. Но вы представьте какие точные (в размерах) должны быть детали?

[alexbg]

разнонаправленные пружины ставят не для скручивания и проворота , а для увеличения силы сжатия - увеличения мощности!

Сергей, я совсем о другом. Я не об внутренней и наружной пружинах с разным направлением навивки (там это надо, чтоб витки не цеплялись).
Я о двух коротких пружинах с разным направлением навивки, устанавливаемых вместо одной длинной. Это делается как раз для устранения влияния скручивания пружины во время циклов работы.
Такой принцип применяется, например, в матчевых ППП винтовках Feinwerkbau 300.

В Фане 300 вместо одной длинной пружины установлены две с разнонаправленной навивкой через проставку. То есть пружина составная, из двух частей.

Отправлено спустя 8 минут 3 секунды:

Работают на трении? Удаляют боковые колебания? Но пружина сжимаясь должна уменьшаться в диаметре, а разжимаясь опять увеличиваться до прежнего состояния. Если делать ставку на внутреннюю направляющую то тогда нужно добавится чтобы пружина при сжимании и разжимать не касалась стенок поршня. Тогда, пружина сжимаясь плотно облегает внутреннюю направляющую, которая в свою очередь не даёт пружине изогнуться и коснутся стенки поршня. Потом пружина распрямляется и в процессе не трётся о направляющую и стенки поршня. Но вы представьте какие точные (в размерах) должны быть детали?

Всё элементарно.
Делается направляйка пружины такого диаметра, чтоб пружина надевалась на неё с небольшим натягом. При сжатии пружина раздаётся в диаметре и направляющая не мешает работе пружины. Но в конце рабочего хода поршня, когда пружина распрямляется, она охватывает тело направляющей и за счёт этого гасятся резонансные колебания пружины.
Точность там не нужна прецезионная - всё в пределах 0,05 - любой самый низкоквалифицированный токарь сделает на самом ушатанном станке за несколько минут.

[Романов]

"Это делается как раз для устранения влияния скручивания пружины во время циклов работы." Скручивания пружины? Но это больше похоже на дополнительный подшипник скольжения чтобы снизить силу трения пружины пи разжатии.
"При сжатии пружина раздаётся в диаметре и направляющая не мешает работе пружины. Но в конце рабочего хода поршня, когда пружина распрямляется, она охватывает тело направляющей и за счёт этого гасятся резонансные колебания пружины." Так это что получается? Пружина при сжатии увеличивается, а не уменьшается в диаметре? Значит наплавляющая выполняет свою функцию только когда пружина разжиматься до конца.Но до этого момента она непредсказуемо трёт о стенки поршня заставляя всю винтовку от выстрела к выстрелу, колебаться в разных направлениях .

[alexbg]

Скручивания пружины? Но это больше похоже на дополнительный подшипник скольжения чтобы снизить силу трения пружины пи разжатии.

Нет. Это никакой не подшипник скольжения. Посмотри, в какую сторону навиты витки правой и левой части пружины Фани трёхсотой. Нужен ли там в середине пружины подшипник скольжения? Где смысл его туда впихивать, для чего он там нужен?

Так это что получается? Пружина при сжатии увеличивается, а не уменьшается в диаметре? Значит наплавляющая выполняет свою функцию только когда пружина разжиматься до конца.Но до этого момента она непредсказуемо трёт о стенки поршня заставляя всю винтовку от выстрела к выстрелу, колебаться в разных направлениях .

Да. При сжатии пружина увеличивается в диаметре. А не наоборот. Почему она должна уменьшаться в диаметре? Что за бред?

Направляющая выполняет свою функцию всё время, а не только когда пружина разжимается. Оттого, что пружина искривится в сжатом состоянии на доли миллиметра ничего не меняется. Без направляющей она искривляется во много раз больше, для того направляющие и делают! Ижевские пружины, работая без направляющей, становятся похожи на букву "зю" уже через сотню-другую настрела!

Не пойму, почему трение об поршень заставляет колебаться винтовку в разных направлениях? Это - раз. Внутренний диаметр поршня, как правило, больше внешнего диаметра пружины не на микроны, а в разы. Направляющая часто выступает в роли утяжелителя. Часто даже достаточно жёстко отцентрирована внутри поршня. И пружина висит на направляющей. С какого Лешего она будет затирать стенки поршня? Это - два. Направляющая служит как раз для того, чтоб пружина не искривлялась. Без направляйки пружина так или иначе будет стремиться искривиться, а искривлённая пружина по-любому будет затирать каким-нибудь одним боком стенку поршня. Это - три.

то направляющая увеличит вес, что тоже на 7.5 дж. не нужно и даже вредно.

Чем вредно?
Но, боюсь, для того, чтоб ответить на этот вопрос, нужно хоть немного представлять себе, какие эффекты даёт утяжелитель.
Поэтому, позволю себе напомнить, что утяжелитель снижает скорость поршня в начальной стадии движения и "додавливает" сжатый воздух в конце движения поршня. Это, в свою очередь, благотворно сказывается на процессе выстрела из ППП. Да и выстрел получается более "мягкий" и стабильный. Если надо непременно не больше 7,5 джоулей, то что мешает поставить пружину слабее?

А какая хоть винтовка-то? А то из наших мурок до ижей даже эти 7,5 не всегда получаются!

потому как ставится задача снизить силу трения пружины до минимума, а направляющая в пружине эту силу увеличивает

И...? Я не пойму, что делать? Отказаться от направляющей вообще, чтоб пружину дугой выгибало? или изобрести неискривляемую пружину?

И в гаражных усоловьях такое изготовить будет трудно.

в гаражных условиях сколхозить матчевую винтовку не просто трудно - невозможно! Да и не в гаражных, тоже очень сложно...

Предполагаю что, если стремится к уменьшению площади трения

А для чего надо стремится к уменьшению площади трения? Чтобы удельное давление в этой самой точке соприкосновения пропорционально возрастало? Чтоб шарик "выгрызал" себе лунку? Почему тогда не иголку - тогда площадь трения была бы ещё меньше!
Если очень требуется снизить влияние проворота пружины, почему не подложить под один её конец обычный упорный подшипник? Роликовый, например? Они, кстати, бывают достаточно невысокие. Зачем нужно внедрять туда обязательно шар?

[Романов]

Скручивания пружины? Но это больше похоже на дополнительный подшипник скольжения чтобы снизить силу трения пружины пи разжатии.

Нет. Это никакой не подшипник скольжения. Посмотри, в какую сторону навиты витки правой и левой части пружины Фани трёхсотой. Нужен ли там в середине пружины подшипник скольжения? Где смысл его туда впихивать, для чего он там нужен?
..........

Если бы витки этих пружин были в одну сторону, то обе пружины прокручивались бы однообразно и в разрезе межу ними не было бы не какого смысла.А так пружины крутятся в разные стороны тем самым снижая нагрузку на упоры за счёт увеличения количества скользящих деталей .
--------
По поводу шарика "выгрызающего себе лунку", прошу учесть что твёрдость метала пружины, шарика и поршня одинаковые (или очень близки).По поводу роликовых и шариковых (мелких ) подшипников, кто знает на какие ударные нагрузки они рассчитаны в столь маленьком исполнении? Конечно пара гладких шайб из закалённой стали будут работать достаточно хорошо, но как их в гаражных условиях их изготовить? Этож надо шайбу сделать и закалить до нужного уровня. А шарик разрезал и нет проблем.
--------
Что касаемо изготовления матчевой винтовки в гаражных условиях, естественно гораздо проще не изготавливать самому, а купить уже говую. Но я говорю о доработке мр-512 потому как дисциплина ГТО запрещает использовать спортивные винтовки.

[alexbg]

Если бы витки этих пружин были в одну сторону, то обе пружины прокручивались бы однообразно и в разрезе межу ними не было бы не какого смысла.А так пружины крутятся в разные стороны тем самым снижая нагрузку на упоры за счёт увеличения количества скользящих деталей .

У пружины при сжатии один конец слегка проворачивается относительно другого, так? Немцы, скрепив две пружины с разным направлением навивки, добились того, что один конец этой двойной пружины НЕ проворачивается относительно другого. Слегка проворачивается центральная часть пружины, но это уже ни на что не влияет. Даже инерция поворачивающейся средней части уравновешена инерцией стремящихся повернуться в противоположном направлении концов этой двойной пружины.

По поводу шарика "выгрызающего себе посадочное места", прошу учесть что твёрдость метала пружины, шарика и поршня одинаковые (или очень близки).

Смею заверить, что твёрдость Ст.45 отличается от твёрдости стали ШХ-15
По поводу подшипников - если уж сильно заморочиться, то можно найти ГОСТы и прочие справочные материалы. Подшипник можно разместить в тыльнике во избежание ударных нагрузок. А уж давление пружины в полста килограммов выдержит любой подшипник с Алиэкспресса с многократным запасом.

Конечно пара гладких шайб из закалённой стали будут работать достаточно хорошо, но как их в гаражных условиях их изготовить? Этож надо шайбу сделать и закалить до нужного уровня.

Китайская горелка или газовая плита в помощь. И стакан отработки... В чём проблема? Для таких деталей вовсе не требуются нанотехнологии и термичка оборонного предприятия...

мр-512 потому как дисциплина ГТО запрещает использовать спортивные винтовки

А ГТО запрещает использование ГП? Чем ГП не угодила? Это будет всяко лучше любых витух по целому ряду причин.

[Романов]

А по поводу разрезанной пружины всё доходчиво и грамотно объяснили, единственное что я принять не могу, ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ что этот разрез нужен чтобы предохранить пружину от изгибания, я же предполагаю что сделано это чтобы пружина скользила с большим успехом. Что касаемо закалки шайб, при помощи газовой горелки (баллончика) можно разогреть и закалить шайбу или "пятак" толщиной в 2 мм. и диаметром как пружина?
-----
Что касаемо ГП , естественно она лучше, но, продают их в основном с давлением в 120 атм.Причём гарантировано давления только у пружин за 2000 руб. с пересылом. Но дело даже не в деньгах, а в настройке скорости . Витая позволяет настроить скорость элементарно, а ГП с давлением под 7.5 дж где купить? Да и в конце концов, важен же сам процесс доработок

[alexbg]

УТВЕРЖДАЕТЕ что этот разрез нужен чтобы предохранить пружину от изгибания, я же предполагаю что сделано это чтобы пружина скользила с большим успехом.

Не для предохранения от изгибания. У такой пружины концы НЕ проворачиваются относительно друг друга. И всё. А в середине вставка, скрепляющая два куска с противоположными направлениями витков. Ничего там не скользит. Середина этого бутерброда немного "гуляет" относительно концов, и всё! В отличие от обычной пружины, где один конец двигается относительно другого... Эта вставка - чисто технологический момент, чтоб скрепить два куска с разной навивкой. Иначе, как её изготовить? Не навьёшь, ведь, из одного цельного куска проволоки в разные стороны!

По закалке деталей в отработке - я горелкой частенько и калю и отпускаю. Никаких проблем. Какая разница, какого размера деталь?
Сталь только закаливается не всякая, калить можно только углеродку, конструкционная "сыромятина" закалке не поддаётся. Всё есть в любых учебниках по металловедению.

Что касаемо ГП , естественно она лучше, но, продают их в основном с давлением в 120 атм.Причём гарантировано давления только у пружин за 2000 руб. с пересылом. Но дело даже не в деньгах, а в настройке скорости . Витая позволяет настроить скорость элементарно, а ГП с давлением под 7.5 дж где купить? Да и в конце концов, важен же сам процесс доработок

Как раз с ГП настроить скорость сильно проще, чем с витой. Делаешь нужное давление в пружине. и всё. Для этого в ГП нормальные производители делают стравливающий винтик. Приоткрутил - стравил чуток газа, проверил усилие сжатия. Алгоритм очень прост! Сколько требуется, столько и оставляешь! Давление пружины легко проверить, уперев в напольные весы.
Накачать пружину до заданного усилия тоже просто. Посчитал площадь штока в квадратных сантиметрах и вычислил необходимое давление в пружине в килограммах на см квадратный. Эти заветные циферки кг/см2 ещё на циферблате манометров зачем-то пишут ... Арифметика для третьего класса школы. Потом надул, сколько надо. Если нет заправочного приспособления, то можно сунуть в резик ПСП и надуть насосом до нужного давления. Воздух попадает внутрь пружины по сальнику штока.
Как-то так, вкратце...

[Романов]

"в середине вставка, скрепляющая два куска с противоположными направлениями витков" , то есть эта вставка не гладкая, по ней пружины могут проворачиваться или нет?
когда вы говорили "Это делается как раз для устранения влияния скручивания пружины во время циклов работы." , слово "скручивание" означало вращение пружины или её изгибание?

[alexbg]

Да не надо им в этом месте проворачиваться! Потому, что оба конца пружин, закреплённые в этой вставке, проворачиваются в одну сторону вместе с этой вставкой! Концы то пружины (дальние, которые в поршне и тыльнике) на месте остаются, не крутятся!

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:

когда вы говорили "Это делается как раз для устранения влияния скручивания пружины во время циклов работы." , слово "скручивание" означало вращение пружины или её изгибание?

Вращение.
Против изгибания делают направляйку...
PS
На форумах общепринято обращаться на "ты"...

[Романов]

Да не надо им в этом месте проворачиваться! Потому, что оба конца пружин, закреплённые в этой вставке, проворачиваются в одну сторону вместе с этой вставкой! Концы то пружины на месте остаются, не крутятся!

Если пружины в этой вставке закреплены, то получается что вся эта конструкция вообще не проворачивается .Интересное решение.Но на фото я не увидел какого то крепления пружины в этой вставке.И слово "скручивание" меня тоже в вело в заблуждение.

[alexbg]

Впустую столько букв. Потому, что я, например, не представляю, где найти две одинаковых пружины с разным направлением навивки. Да ещё и с нужными параметрами. Поэтому повторить схему немцев всё равно не получится.
Лучше ГП ставь и иди на ГТО.